In De Volkskrant (30 november 2024) staat een interview met Jeroen Krabbé. Ik heb hem ook al langs zien komen op tv en op de radio. Het moet over zijn verjaardag gaan, en zijn schilderijen. En natuurlijk zijn zoektocht naar de zoveelste kunstenaar in het rijtje. Ik dacht er niet zoveel van. Ik las het interview ook niet echt. Al vond ik het grappig dat hij een ijdeltuit genoemd werd. Want dat vind ik ook.
Voor een opdracht oriënteer ik me op interviewers. Ik begin makkelijk en vraag het aan ChatGPT. Ik krijg daar uiteraard Ischa Meijer gesuggereerd. Ik meen me te herinneren dat hij aan full quote deed. Full quote gaat onze pitch zijn. Dus wil ik meer Meijer lezen. Ik betreur dat ik de podcastreeks “Hoe was ik?” van Anton de Goede al een poos geleden heb geluisterd, dientengevolge zijn mijn herinneringen vaag. Maar Meijer moet ik hebben.
Een andere suggestie die ChatGPT doet is Bibeb (Elisabeth Maria Lampe-Soutberg, 1914–2010, interviewster voor Vrij Nederland). Daar heb ik werkelijk nog nooit van gehoord. En ik vind mezelf nogal een wandelend archief. Aanvankelijk wuif ik het weg, tot ook het Basisboek Journalistiek Schrijven melding van haar maakt, in paragraaf §7.2. Ik wend mij tot de bibliotheek, waar ik een bundel interviews van Ischa ga afhalen. De inleiding is een Fundgrube voor deze opdracht. Meijer beschrijft uitvoerig de noodzaak en de kwaliteiten van het full quote-interview. En vermeldt terloops… Bibeb. Hij noemt zich een gehoorzaam discipel van Bibeb Lampe, “wier telkenmale geruchtmakende interviews in Vrij Nederland enorme indruk op mij maakten.” Maar hij loopt uiteindelijk toch over naar Willem Wittkampf, eens hij overtuigd is van de monoloog (of “alleenspraak”, of “proces verbaal”, dat “de mogelijkheid in zich draagt tot de meest wonderlijke vervalsingen”) door zich eerst op het theater te storten. Want theater is tekstuitvoering op aanwijzing van een regisseur, en Ischa is die regisseur die precies weet waar hij zijn gast wil hebben.
(Over Wittkampf en zijn techniek, die zijn portretten tot in het rijk van de literatuur uitrekt, wordt overigens ook het volgende opgemerkt: “Geen woord van wat ik gezegd heb vind ik terug, maar dit is wel het mooiste en beste portret van mezelf dat ik ooit heb gelezen.”)
De eerste pagina’s van Interviewen voor beginners zijn spot on. Meijer doet in brede stroken zijn totstandkoming als kampioen interviewen uit de doeken. Zijn eigen relaas komt over als een full quote-interview als door een ander afgenomen. Als door mij! Dat is de kwaliteit van een goede full quote: door onzichtbare redactie en sturing wordt een monoloog een concentraat van psychologie en waarheid. Meijer tekent zijn contouren precies af in die eerste 5 pagina’s. Dat is kwaliteit.
En dan is er op pagina 28 het interview met Jeroen Krabbé. Uiteraard in full quote, een aaneenschakeling van ontboezemingen, lijkt het. Dat is afgenomen op 29 oktober 1983. Krabbé zou dat jaar 40 worden. Daarmee is het precies op de helft van het recente interview in De Volkskrant. En wat nog meer tot de verbeelding spreekt: Sara Berkeljon laat sappige informatie achterwege! Zou ze er dieper op doorgevraagd hebben, de “gevarendriehoek” op het schilderij over 1974—1984? Krabbé vermeldt de ruzie met Joop van den Ende (ook in Meijer te lezen) maar houdt de gevarendriehoek in het ongewisse. Berkeljon wordt afgescheept met “laat het maar een mysterie blijven”.
In het interview met Meijer merkt Krabbé haast terloops al in de tweede alinea op dat hij verliefd werd op een jongen, in de zomer van 1978. De rest van het interview staat in het teken van deze liefde. Dat is de gevarendriehoek en dat is ook wat Krabbé niet aan Berkeljon wil vertellen. De vraag-en-antwoord-vorm suggereert hier dat Berkeljon onvoldoende heeft doorgevraagd. Ik zie dat, in tweede instantie, als een gemiste kans. Had het niks opgeleverd terwijl Berkeljon wist waar het over ging — en had ze verzuimd door te vragen of zou het onder druk van Krabbé verwijderd zijn — dan had ze het weg kunnen laten. In een full quote was dat nog eenvoudiger geweest. Maar nu toont Berkeljon zich ongewis. Slordig. Maar ook een openbaring voor mij.
Ischa Meijer maakt van zijn interviews monologen, op te voeren op het toneel, zonder decor, slechts een spot op de acteur. Meijer is regisseur, onzichtbaar, de tovenaar van Oz. “De protagonist — die nooit bij name wordt genoemd, maar als prototype — wendt zich nooit ofte nimmer tot mij, maar spreekt richting zaal, tegen een anoniem publiek.” De geïnterviewde is een verdichting van zichzelf, op aanwijzingen van een derde, een regisseur. Een blik van buiten die misschien scherper heeft wat de kern van de zaak is. En daarin volgt Meijer — avant le lettre — het devies van Werner Herzog: “Ik rangschik de feiten zo dat ze meer in overeenstemming zijn met de waarheid dan met de werkelijkheid.”
De werkelijkheid is slechts een schaduw van de waarheid. Een getrouwe afbeelding van die waarheid maken is, in postmoderne tijden, sowieso een onmogelijkheid. Makers knippen, plakken en kaderen naar eigen goeddunken en daar worden we onvoldoende over ingelicht. De maker zelf zal zich in veel gevallen misschien niet eens bewust zijn van zijn selectieve blik. Weten we dat, dan is het beter een gepokt en gemazeld samensteller een doelbewuste collage van een gesprek te laten maken.
Een full quote interview geeft de schrijver de gelegenheid de fluff uit een interview te halen. De overbodige franje, bescheidenheid, trots of de maniertjes en onhebbelijkheden waar je je bij een persoon aan kunt ergeren dikt de full quoter in tot een fond van smaak en geur, als de representatie van de gast die die gast zelf niet maken kan.
In een vraag/antwoord situatie kan elke fijnzinnige manier van uitdrukken letterlijk worden overgenomen, integraal met omschrijvingen van de situatie en andere randzaken. (Zo hóór ik Jeroen Krabbé zijn idiosyncratische aanstellerijtjes declameren en dat bevalt me niks.) Dat zou moeten bijdragen aan het “realisme” van de situatie. Oftewel: een full quoter heeft ruime gelegenheid om de tekst om te buigen naar hoe die hem het best bevalt en kan daarmee de werkelijkheid geweld aan doen. En dat is een risico. Toch?
Maar moet een interview écht zijn op die manier? Is de waarheid niet dat wat het oppervlak van de werkelijkheid slechts roert en waarvan we slechts vermoedens hebben? Werner Herzog (ook in De Volkskrant, 7 november 2024) zou het beamen. Hij streeft in zijn werk naar “ecstatic truth”: een waarheid die slechts kan worden onthuld in kunst en esthetische ervaringen. Daarvoor rangschikt Herzog de feiten in de werkelijkheid om tot een nieuwe maar getrouwere benadering van de waarheid te komen. De diepere laag van de waarheid ligt daar, in de kunst, de interpretatie van de kunstenaar. De werkelijkheid is wat de accountant opschrijft, of wat de bewakingscamera opneemt. “As the auteur of a film, you are not allowed to exist, or not more than a fly on the wall anyway. That creed would make the CCTV cameras in banks the ultimate form of filmmaking.” Niet de feiten brengen ons dichter bij de waarheid, maar de composities ervan door vaardige vertellers. Bijvoorbeeld de speelfilm die nog in de koker van Roozbeh Kaboly zit. Een fictiefilm over zijn ouders, omdat die fictie de werkelijkheid beter kan weergeven dan de feiten dat zouden kunnen.
Ischa Meijer is zo’n verteller. Een onzichtbare ontwerper, regisseur, die zijn gast zijn eigen verhaal laat vertellen. Maar daarmee raakt hij aan die diepere waarheid die ons mensen maakt en met elkaar verbindt. Op diezelfde manier zijn mythes en volksverhalen meer waar dan rapportages, omdat ze de sublieme menselijke conditie communiceren. Dat we vandaag de dag denken dat we de menselijke conditie kunnen doorgronden met meetapparatuur en statistieken is een dwaling van epische proporties. Het wetenschappelijk project is de bouw van een Toren van Babel midden op de weg naar zelfinzicht.
Niet alleen redt het full quote ons van de banale oppervlakkigheid waarmee we de sociale omgang vergemakkelijken en de gaandeweg achterhaalde actualiteit die de context voor het gesprek vormt, het helpt ons ook op weg naar het diepere inzicht in wat het is om een mens te zijn. Dat is het voorrecht van de literatuur: meer waar dan werkelijk. Niet de letter, maar de geest.
“En vervolgens, als het veldwerk gedaan was, zette hij het moegestreden op een zuipen, vaak tot diep in de volgende ochtend.”
Vragen om mee in te leiden
- Over de koppeling tussen literatuur en het echte leven;
- Over hoe de directe werkelijkheid onverteerbaar is;
- Over hoe een schrijver/journalist altijd keuzes maakt die onzichtbaar blijven;
- Over hoe diezelfde schrijver/journalist zich onbewust van fouten, lacunes en vergissingen te kijken zet tegenover een soms beter geïnformeerd publiek.
Geef een reactie